Д. Мәсімханұлы. Орталық Азияда Қытайдың ықпалы артып келеді

Ақын, қытайтанушы ғалым, Р.Б.Сүлейменов атындағы Шығыстану институтының директоры Дүкен Мәсімханұлымен шығыстану ғылымының өзектілігі, қытайтанудың еліміз үшін маңыздылығы, Қытайдың Орталық Азия елдеріне ықпалының артуы мәселесінде сұхбат­тасудың сәті түскен болатын. «Қытайтанудың өзектілігі жыл санап артып келеді. Орталық Азияға экономикалық ықпалы жағынан алдыңғы орынға шықты», – дейді ғалым. Бұдан бөлек, Қытайдың бүгінгі әдебиеті мен еліміздегі жас қаламгерлердің ізденіс аясы туралы да пікір алмастық.

Шығыстанушы жас ғалымдарымызға қамқорлық керек

– Сіздің Р.Б.Сүлейменов атындағы Шығыстану институтының директоры болып тағайындалғаныңызға бірнеше жыл болды. Әңгімемізді осы институт­тың бүгінгі атқарып жатқан жұмыстарынан бастасақ. Өйткені шығыстану ғылымы әлем үшін әрі бүгінгі геосаяси жағдай құбылып тұрған шақта маңызы күн санап артып келе жатыр десек асырып айтқандық болмас. Инс­титут шығыстану ғылымының қандай аспектілерін терең зерт­тейді? Азия аймағын, оның ішінде қытай, жапон, араб дүниесін зерт­теп-зерделеуге біздің мамандар жеткілікті ме?

– Иә, Шығыстану институтының директоры болып қызмет атқарып жатқаныма екі жарым жылдан асып барады. Бұл аралықтағы атқарған жұмыстарды тізбелеп, санамалап жатсақ, әңгімеміз тіптен ұзап кетуі мүмкін. Мәселен, жақында әзірлеген бір ғана 2022 жылғы жылдық есебіміздің көлемінің өзі жүз бет­тен асып жығылды.
Барынша қысқартып айтар болсақ, Институт ғалымдары соңғы жылдарда құзырлы министрлік жариялаған грант­тық қаржыландыруға арналған жобалар (ГҚЖ) мен мақсат­ты қаржыландыру бағдарламаларына (МҚБ) арналған конкурстарға белсене қатысып, жылына 2-3 ГҚЖ және 2-3 МҚБ ұтып алып жұмыс істеуде. Егер әр жобаға орта есеппен 10-15 ғалым қатысады десек, институт­та тұрақты түрде 50-60 ғалым ғылыми-зерт­теу жұмысымен айналысып отыр деген сөз. Міне, осы жобалардың ауқымында институт ғалымдары жыл бойы монографияларын жазады, ғылыми баяндамаларымен елдің іші-сыртында өтіп жататын ғылыми конференцияларға қатысады. Халықаралық және отандық рейтингісі жоғары ғылыми журналдарға зерт­теулерін жариялайды. Әрі өздері де жоба тақырыбы бойынша халықаралық, республикалық ғылыми конференциялар мен дөңгелек үстелдер ұйымдастырады. Бұл жиындарымызға елдің іші-сыртынан жетекші шығыстанушы ғалымдар шақырылады.
Бұдан тыс, соңғы жылдардағы ауыз толтырып айтарлық жетістігіміздің бір парасы – институт­тың халықаралық байланыс ауқымының да ұлғайып келе жатқандығы. Бұрындары институт­тың шетелдердің ғылыми орталықтарымен жасасқан меморандумының саны 10-15-тің көлемінде болатын болса, қазір бұл көрсеткіш 50-ден асып, 60-қа таяп қалды. Тек қана 2022 жылдың өзінде Ватикан, Оңтүстік Корея, Үндістан, Иран, Түркия, Пәкістан, Венгрия, Әзербайжан, Өзбекстан, т.б. елдердің жетекші ғылыми орталықтарымен, жоғары оқу орындарымен ұзақ мерзімді әріптестік туралы меморандумға қол қойылды. Бұл арада біз жалаң сан-цифрді қызықтап отырмағанымызды ескерте кеткім келеді. Жалпы, қазіргідей жаһандану заманында өз буымызға өзіміз пісіп, жеке-дара шабу – өсетін елдің тірлігі емес. Сондықтан ғылым-білімі дамыған, өркениет­ті елдердің ғалымдарымен өзара тәжірибе алмасу, жас ғалымдарды тағылымдамаға жіберу, біріккен жобалар әзірлеу, кейбір елдердегі біздің ежелгі тарихимыз бен мәдениетімізге қатысты қолжазбаларды алу осы халықаралық байланыстардың арқасында жүзеге асады. Бір ғана мысал, мен осы жылы маусым айында еліміздің Сыртқы істер министрі, Үкімет төрағасының орынбасары Мұхтар Тілеуберді бастаған делегацияның құрамында Ватиканға барып, Ватикан апостолдық кітапханасы мен архивінің директорымен ұзақ мерзімді әріптестік туралы меморандумға қол қойып келдім. Бұйырса, алдағы бес-он жыл бойы осы меморандум ауқымында Ватиканның апостолдық кітапханасы мен архивінде сақталған қазақ халқының ежелгі және орта ғасырлық тарихы мен мәдениетіне, Еуропа елдерімен дипломатиялық қарым-қатынасына қатысты іргелі де жүйелі зерт­теу жұмыстары жасалатын болады.
Бұдан тыс, біздің институт­тың басты жұмысы мен басым бағыт­тарының бірі – ғылыми кадрлар дайындау болып табылады. Бұл тарапта институтымызда әл-Фараби атындағы ҚазҰУ-мен бірлескен магистратура мен докторантура тұрақты түрде жұмыс істеп келеді. Жыл сайын шығыстану мамандығы бойын­ша талапкерлерді оқуға қабылдаймыз. Оқуын бітіріп, ғылыми жұмысын аяқтағандар диссертациясын қорғап, ғылыми өмірге жолдама алып жатады.
Өзіңіз де жақсы білесіз, қазір ақпарат­тық технология заманы. Бізге заманның талабынан қалып қалмау да үлкен сын. Сол тұрғыдан келгенде былтырдан бері институт­тың арнайы сайты іске қосылып, үш тілде жұмыс істеп тұрғанын, сонымен бірге фейзбук, инстаграмм секілді әлеумет­тік желілерде де институт парақшасы ашылғанын мақтанышпен айтуымызға болады. Айтып-айтпай біз бұлардың да өз пайдасын көріп отырмыз. Жаңалықтарымызды жаһанға жария етуіміз өз алдына, дүниенің түкпір-түкпірінен оқырмандар, әріптестер тауып жатқанымыз осы сайтымыз бен әлеумет­тік желідегі парақшаларымыздың арқасы.
2022 жылдан бастап «Қазақстанның Шығыстану ғылымы» деген атпен институт­тың ғылыми журналын (хабаршы) шығара бастадық. Бұл да еліміздің шығыстанушы ғалымдары үшін келешекте үлкен ғылыми мінберге айналады деп сенеміз.
Ал енді «Институт шығыстану ғылымының қандай аспектілерін терең зерт­тейді? Азия аймағын, оның ішінде қытай, жапон, араб дүниесін зерт­теп-зерделеуге біздің мамандар жеткілікті ме?» деген сұрағыңызға келсек, біз еліміздің қазіргі жағдайы мен әлемдік геосаяси ахуалды ескере отырып, араб-ислам әлемін зерт­теуге, бүгінгі Қытайдың ішкі-сыртқы саясатын зерт­теуге, Орта Азия аймағындағы ахуалды жіті қадағалуға, сондай-ақ дәстүрлі түркология мен түркітілдес елдер интеграциясы мәселелерін қарастыруға басымдық беріп отырмыз. Азия аймағын, оның ішінде қытай, жапон, араб дүниесін зерт­теп-зерделеуге елімізде білікті мамандар асып-төгіліп жатпағанымен, Құдайға шүкір, бар. Жас ғалымдар өсіп келеді. Тек ғылыми қызметкерлерге, оның ішінде ғылымда жүрген жастарға мемлекет дұрыстап жағдай жасаса, жан бағыс қамымен өзге саланың «отын жағып кеткен» жастарымыз ғылымға қайта оралар еді.

Қытайтану – отандық шығыстану ғылымының өзекті тақырыбы

– Отандық шығыстану ғылымының еліміз үшін стратегиялық маңызы неде? Шығыстану ғылымында біз жете мән бермей жатқан, зер салып зерт­теуді қажет ететін салалар бар ма?

– Жалпы еліміздегі өзге де гуманитарлық ғылымдардың ғылыми, ұлт­тық және идеологиялық сипаты бар болатын болса, Шығыстану ғылымының ғылыми, ұлт­тық және идеологиялық сипатынан тыс, айшықты стратегиялық маңызы бар. Оның стратегиялық маңызы не дегенде, бір ғана мысал, Қазақстан халқының 70-80 пайызы – ислам дінін ұстанатын мұсылмандар. Кез келген елде, әсіресе ислам дінін тұтынатын елдердегі діни ахуал, ислам әлемімен байланыс, исламның өз ішіндегі діни ағымдар, олардың ел тұрғындарының ой-санасына, елдің ішкі-сыртқы саясатына ықпал-әсері деген секілді мәселелердің ұлт­тық қауіпсіздік үшін өзектілігін айтпасақ та түсінікті. Ал Орталық Азия аймағындағы елдер, былай қарасаң бәрі бауырлас, тектес, әріптес, көрші елдер. Президент Қ.К.Тоқаевтың бастамасымен биылдың өзінде Орталық Азия елдерінің басшылары екі-үш мәрте бас қосып, бірлік, достастық туралы сөз ете бастады. Алайда Орталық Азия елдерінің арасында да өз мүдделерінен туындап жататын проблемалар, тіпті кикілжіңдер аз емес. Ал проблемаларды уақытылы зерт­теп, шешіп отырмасаң, әлдекімдер пайдаланып, бықсыған шаланы үрлеп, от тұтатып жіберуі ғажап емес. Енді шығысымыздағы алып көршіміз туралы зерт­теу жұмысымен, деміне демі тиіп, іргесінде отырған бізді былай қойып, ту Еуропадағы, тіпті мұхит­тың арғы бетіндегі алып державалардың өзі де ғасырлар бойы тынбай айналысып келеді. Ал қазақ елі азат­тық айдынына шығып, жеке мемлекет болғалы бері Қытайдың ішкі-сыртқы саясатын жіті қадағалау – отандық шығыстану ғылымының өзекті тақырыбына айналды. Себебі көрші ел болғандықтан, ол елдегі қит еткен жағдай, ең бірінші маңайындағы елдерге әсер етеді. Мәселен, олардың «бір белдеу, бір жол» бағдарламасының сыртқа ат­тап шыққандағы бірінші мемлекеті – Қазақстан. «Бұл бағдарламадан бізге не пайда? Не зиян? Ресми Пекиннің соңғы жылдары Шыңжаңда жүргізіп отырған саясаты Орта Азия елдеріне, оның ішінде Қазақ еліне қалай әсер етуі мүмкін? Жалпы, Қытай дейтін осынау алып мемлекет қайда бет­теп барады? Ондағы екі миллионға жуық қандастарымыздың тағдыры не болмақ?» деген мәселелерге бей-жай қарап отыра алмаймыз. Қысқасы, отандық Шығыстану ғылымының стратегиялық маңызы, әсіресе ұлт­тық қауіпсіздігіміз үшін айырықша десек, еш асырып айт­қандық емес.

– Шығыстанудың ішінде Қытайтануды көп ел бөлек қарастырады. Өйткені, өзіңіз айтқандай, қытайтану ғылымы біз үшін ғана емес, әлем үшін өте өзекті болып отыр. Батыс елдері қазіргі Қытайдың экономикалық, саяси, мәдени, тарихи дүниетанымын, болашақ жоспарын, олардың ғылым мен технологиядағы жетістіктерін, «Қытай арманын» жіті қадағалап отыр. Орталық Азиядағы негізгі серіктесі ретінде Қазақстан үшін қытайтану ғылымын жетілдіру керек дегенді жиі айтамыз. Өзіңіз білікті қытайтанушы ғалымсыз. ХХІ ғасырдағы қытайтану ғылымы туралы айтқанда, біз үшін аса өзекті, мән беруге тиісті мәселелер деп нені айтуға болады?

– Әлемдік қауымдастықта бір елдің екінші бір елді зерт­теп-қарап отыруы бұрыннан бар, қалыптасқан, әдепкі құбылыс. Мақсат­тары әр қилы бол­уы мүмкін. Бірінікі – қарсы жақтан үлгі-өнеге алу, екіншісінікі – қарсы жақпен экономикалық сенімді әріптес болу, үшіншісінікі – қарсы жақты өзінің ықпал аумағында ұстау, төртіншісінікі – қарсы жақтан өз еліне келуі мүмкін қауіп-қатерден сақтану, тағы біреуінікі – қарсы жаққа түрлі тәсілмен экспансия жасау… дегендей.
Тағы бір маңызды мәселе бар, барлық көршілермен, мейлі ол Ресей немесе Қытай, әлде Өзбекстан, Қырғызстан, Тәжікстан, Моңғолия, әлде Жапония немесе Сомали… болсын, сауда-экономикалық қарым-қатынастар көбінде халықарада қалыптасқан, белгілі бір заңдық, құқықтық негізге сүйенеді де, өзара өте ұқсас тәжірибемен, бірдей үлгімен жүргізіледі. Ал мемлекет­тер арасындағы саяси-стратегиялық, рухани-мәдени қарым-қатынас бір-біріне бүкілдей ұқсамайтын, мүлде басқа әдіс-тәсілдермен жүзеге асырылады. Атап айтқанда, саяси-стратегиялық саладағы Ресеймен қарым-қатынасымыз бір бөлек те, Өзбекстанмен өзгеше, Қырғызстанмен басқаша. Еуропа елдерімен, Араб елдерімен тағы басқаша. Ал көршілердің ішінде Қытаймен саяси-стратегиялық қана емес, тіпті әдет­тегі мәдени-рухани қарым-қатынастың өзі мүлде өзгеше сипат­та өрістейді. Қытаймен қарым-қатынастағы осынау «басқаша сипат» еліміздегі қытайтану ғылымының көкейкестілігі мен маңызын айқындаушы өзекті тұғырнама. Осы тұғырнаманы ақаусыз әзірлеу үшін бізге ең әуелі қытай халқын, қытай елін жеткілікті зерт­теуге, ұлт­тық менталитетін, психологиясын түбегейлі танып-білуге тура келеді. Өкінішке қарай, Шығыстағы алып көршіміз Қытай, ұлт ретінде де, мемлекет ретінде де, біздің елімізде тәуелсіздік алғанға дейін жеткілікті зерт­телмеген, мүлде бейтаныс мемлекет болды. Қазірдің өзінде де біздің Қытайды білеміз деуіміз тым үстірт. Қытайды біле бермейтініміз, әсіресе тәуелсіздіктен кейінгі отыз жылда анық байқалып қалды. Бұл мәселенің өзектілігі мен маңыздылығы еліміздегі саясат­танушыларға, әсіресе қытайтанушы-ғалымдарға анық байқалады. Сондықтан да мен Отанға оралған күннен бастап аталған бағыт­та арнайы ғылыми орталық құра отырып, зерт­теулер жүргізудің қажет­тігін, жүйелі ізденістер жасаудың маңыздылығын айтып, жоғары-төменге дабыл қағып келдім.
Қазақстан үшін қытайтану ғы­лы­мы­ның көкейкестілігі, мақсаты мен міндет­тері мына тұста айқын аң­ға­ры­лады. Біріншіден, Қытай – не де­сек те, адамзат­тың ежелгі мәдениет оша­ғының бірі. Сондықтан адамзат­тың ту арыдағы бағзылық мәдениетіне, этнографиясына және өзге де тыныс-тіршілігіне ден қойып, оны ғы­лыми зерделеу үшін де қытайтану ғылымының жетістіктеріне иек артуға тура келеді. Екіншіден, бұл ел – біздің ежелден бергі іргелес жатқан көршіміз. Сол себептен де ежелгі тарихымызға қатысты ең байырғы, біршама жүйелі, мол, әрі біршама құнды деректер Қытай мұрағат­тарында жатқаны құпия емес. Ендеше сол деректерді алу үшін де, екшеу үшін де қытайтану ғылымын тереңдетудің маңызы ерекше. Үшіншіден, ол – әлемдегі екінші экономикаға айналып, жаһандық геосаясат­та көш бастап тұрған ел. Төртіншіден, ҚХР – әлемдік қауымдастықта өз орны бар, Азия құрлығындағы алып держава. Жер бетіндегі тірі адамның 1/4-не жуығы осы елдің тұрғыны. Оның үстіне арамызды 1750 шақырымдық ортақ шекара бөліп тұр. Әрі ол елде екі миллиондай қандасы­мыз өмір сүреді. Міне, осы айтылғанның бәрі біздің еліміздегі қытайтану ғылымына күрделі міндет­тер жүктейтіні айтпаса да түсінікті.
Қытайдың саяси элитасы Си-дің қудалауына ұшырады

– Жуырда Қытай Төрағасы Си Цзиньпин қайтадан төраға болып сайланды. Дэн Сяопин дәуірінен бері дәстүрге айналған екі мерзімдік басқару жүйесін өзгертіп, барлық билікті үшінші мәрте қолға алды. Мұндай саяси өзгеріс әлемде жетекші экономикаға ие болуға талпынып отырған Қытай үшін неге керек болды? Қытайдың саяси элитасы бұған қалай жол берді? Қытайдың жаңа саяси құрылымы тұсында Орталық Азия елдерінің ортақ мүддесі не болуы керек? Аталған аймақта Қытайдың инвестициясына таласу аса қарқынды секілді. Мұндай бәсекелестіктің жалпы Орталық Азия континенті үшін залалды тұстары бар ма?

– Си Цзинпиннің Қытай билігінде екі мезгілден (жалпы 10 жыл) артығырақ отырғысы келетін ниеті осыдан бес жыл бұрын елдің конституциясынан «мемлекет басшысы бес жылдан екі мерзімге ғана сайланады» деген бапты алып тастағанда-ақ белгілі болып қалған. Бұл әсте тұтас Қытай елі үшін қажет қадам емес, тек қана Си-дің жеке қалауымен орын алып отырған жағдай. Ал «Қытайдың саяси элитасы бұған қалай жол берді?» деген сұраққа келер болсақ, 2012 жылы ҚХР билігіне келген Си сол жылдан бастап «корруциямен күрес» деген ұранмен «Шаңхайлықтар тобы» деп аталатын Цзянь Цзэминнің кадрларын биліктен толықтай аластауға кірісті. Одан кейін жайлап-жайлап «комсомолдар тобы» деп аталатын Ху Цзиньтаодың кадрларын да биліктен шет­тете бастады. Елдегі ашық ойлы зиялылар мен қалталы кәсіпкерлер жаппай қудаланды. «Үш түрлі күшпен (сепаратизм, діни экстремизм, терроризм) күрес» деген науқан аясында Ұлт­тық өңірлердегі ұлтжанды азамат­тар мен діндарларды сот­тап, «үйрену лагерлеріне» тоғытып, қытай емес халықтарды мүлде бас көтерместей етіп тастады. Міне, осыдан кейін бұл елде қандай «саяси элита» болуы мүмкін?!
Ал «Қытайдың жаңа саяси құрылымы тұсында Орталық Азия елдерінің ортақ мүддесі не болуы керек? Аталған аймақта Қытайдың инвестициясына таласу аса қарқынды секілді. Мұндай бәсекелестіктің жалпы Орталық Азия континенті үшін залалды тұстары бар ма?» деген мәселеге келетін болсақ, бұл тараптағы сөзді бір сұхбат ауқымына сыйғызу қиын. Дегенмен, барынша шиырып айтар болсақ, соңғы жылдары Орталық Азия аймағы (ОАА) – АҚШ, Ресей, Қытай, Түркия, Үндістан, Араб-ислам әлемі… сияқты әлемдік жетекші державалардың өз ықпалының орбитасына тарту және аймақтың табиғи ресурстарын, ең алдымен, олардың мұнай-газ қорларын бақылауға алу үшін бәсекелестік объектісіне айналды. Осы мемлекет­тердің бәрі де ОАА-ны өзінің стратегиялық мүдделерінің маңызды нүктесі ретінде қарастыра бастады. Аталған аймаққа ықпал еткісі келетін ірі державалар арасындағы қарым-қатынас бүгінгі күні үлкен өзгерістер процесін бастан кешіруде. Ресей өзінің күш-қуа­ты мен халықаралық беделін жоғалта бастаған соңғы он-он бес жылдың ауқымында, ОАА-ында Қытайдың ықпалы жайлап арта бастағаны байқалып қалды.
Бұл, әсіресе ҚХР Төрағасы Си Цзиньпиннің 2013 жылдың қыркүйегінде Қазақстандағы «Жібек жолының экономикалық белдеуі» туралы алғашқы ұсынысынан кейін тіптен қарқын ала түскендей. «Бір белдеу, бір жолды» бірлесіп құру мүмкіндігін пайдалана отырып, Қытай мен Орталық Азия елдері ынтымақтастықтың жаңа өрлеуіне жол ашты. Қазіргі уақыт­та, Қытай Орталық Азия елдерінің негізгі экономикалық және сауда серіктесі және инвестиция көзі болып отыр. Қытай нарығы Орталық Азия елдері үшін де тартымды болып келеді. Осылайша Қытайдың Орталық Азия елдеріне ықпалы бұрын-соңды болмаған кеңістік пен биіктікке жет­ті. Себебі ОАА елдерінің ресми биліктері Қытайдың «бір белдеу, бір жол» бастамасын іске асыруы – аймақтағы елдердің экономикалық дамуына күшті серпін беріп қана қоймай, бүкіл аймақтың жағдайы мен даму беталысына игі ықпалын тигізеді деп есептейді. Пекиннің «бір белдеу, бір жол» бағдарламасы салмақты стратегиялық саясатына ауысқан сайын, Қытайдың Орталық Азиядағы экономикалық ықпалы одан әрі артады деп күтілуде. Сонымен бірге «Бір белдеу, бір жол» бағдарламасы аясында, Қытай ұсынған «ортақ кеңесу, бірге құру, ортақ игіліктену», «ашықтық, жасылдық және тазалық» сияқты жаңа тұжырымдамалары мен ұсыныстарын ОА елдерінің биліктері белсене қабылдай бастағаны байқалады.
Алайда ОАА елдері мен Қытай елі арасындағы осындай жағдайлардан кейін, Қытайды тежеу мен шектеу АҚШ пен оның жақтастарының ұзақ мерзімді стратегиялық мақсаты ретінде тарих сахнасына шықты.
АҚШ билігі Қытайдың ОАА ық­палын тежеу мақсатын жүзеге асыруда бірқатар батыл қадамдарға барды. Атап айтқанда, Қытай-АҚШ экономикалық байланыстарын үзу, кеден тарифтерін көтеру, ұзақ қару юрисдикциясы (long-arm jurisdiction), өнеркәсіптер желісін блоктау, қаржылық санкциялар сияқты тәсілдерді қолданды. Қытайдың қарулану бәсекесіне кірісіп кеткенін байқаған АҚШ «Орташа қашықтықтағы ядролық күштер туралы шарт­ты» (IRNFT) бұзуға мәжбүр болды. АҚШ-тың Тайваньға қару-жарақ сатуы, АҚШ пен Тайвань арасындағы ресми барыс-келістің нығаюы, Қытайды барынша ырықсыз күйге түсірудің қадамдары еді. АҚШ билігі мұнымен тынбай, «Гонконг тәуелсіздігі» қозғалысына да, шетелдердегі «Шыңжаң тәуелсіздігі» ұйымдарына да дем беріп, Қытайды жан-жақты тығырыққа тіреді. Сондай-ақ АҚШ «Бір белдеу, бір жол» бойындағы елдер мен Қытайдың өзге де маңызды экономикалық серіктес елдері тұрғындарының арасында кең тарап жүрген «Қытай қаупі» түсінігінен де барынша ұтымды пайдалана білді. Сөйтіп, ресми Пекиннің Қытай мен «Бір белдеу, бір жол» бойындағы елдер арасындағы экономикалық ынтымақтастық жоспарының жүзеге асуына да кедергілер жасай бастады. Алайда ресми Астана, Ташкент, Бішкек, Ашхабад, Душанбелер АҚШ-тың саяси ұстанымы мен демократиялық ұрандарының ел тұрғындарына тамақ болмайтынын айқын сезіп-біліп отыр. Яғни, экономикасы әлсіз, қаржылық қолдауға, сыртқы инвестицияға мұқтаж ОАА елдерін қаржылай қолдауда Қытайдың алдына түсетін екінші бір ел көрініп те тұрған жоқ. Сонымен ОАА елдері «шарасыздан шалға тигеннің» кебін киіп, Қытайдан қаржы тартудың бәсекесіне түсіп кеткендей.

«Жаңа Қазақстанға» жалпыұлт­тық бағдарлама керек

– Біз «Жаңа Қазақстан» құрамыз деп отырмыз. «Жаңа Қазақстан» ұғымының мән-маңызын не деп түсінесіз? Бұл мәселе аясында өзіңіз қандай идеяларды қосар едіңіз?

– Қасым-Жомарт Кемелұлы 2019 жылы алғаш Президент болып сайланғанда «әділет­ті Қазақстан», «халық үніне құлақ асатын үкімет» құру туралы үндеулерін жариялады. Ал биылғы қаңтар оқиғасынан кейін «Жаңа Қазақстан» құру туралы ойын ортаға қойды. Президент­тің ойы, ниеті дұрыс һәм құптарлық. Алайда осы «Жаңа Қазақстан» құру жоспарының кешенді тұғырнамасы, жалпы сипат­тамасы, бір ауыз сөзбен айтқанда «Жаңа Қазақстан» құру туралы кешенді, айқын бағдарлама болмағандықтан, жұрт бұл жақсы ойды жан-жаққа тартып, керек болса сылтың қылып, күлкіге айналдыруда. Сондықтан Президент­тің өзі және Президент әкімшілігі, Президент­тің ақылшы-кеңесшілері жедел түрде «Жаңа Қазақстан» құрудың кешенді бағдарламасын жасап халыққа ұсыну керек деп ойлаймын. Әйтпесе «ескі кадрмен жаңа Қазақстанды қалай құрамыз?», «ескі жүйемен жаңа Қазақстан құрыла ма?», «ескі үкіметпен жаңа Қазақстан құрамыз деген не сөз?» деп басы қатып жүрген халыққа тұщымды жауапты кім береді?! Тіпті «Жаңа Қазақстанға ескі жылу жүйесімен» деп күлкіге айналдырып жүргендер де аз емес. «Жаңа Қазақстан» десе жұрт кәдімгі елдегі ескі кадрларды, ескі зиялыларды, бұрынғы ұстаздар мен дәрігерлерді, тіпті елдің 2021 жылға дейінгі тұрғындарын бір жаққа апарып тастайтындай көріп жүр. Демек, «Жаңа Қазақстанда» саяси жүйе қалай жаңарады? Экономикалық реформалар қай бағыт­та өрістейді? Заңдар қалай салтанат құрып, қоғамда әділет­тілік қалай орнайды? Мемлекет­тік тіл саясатында, ұлт саясатында қандай бетбұрыстар болады? Ауыл және ауыл-шаруашылығы қалай жаңғыртылады? Мәдениет, өнер, әдебиет, ғылым-білім, дін, денсаулық, спорт… салалары қалай жаңғыртылады? Халықаралық байланыста қандай бетбұрыстар болады? Парламент­тің құрамы мен рөлі қалай болады? Жергілікті әкімдерді қалай сайлаймыз? Қысқасы, «Жаңа Қазақстан» несімен жаңа болады? т.с.с. мыңдаған мәселелердің жаңғыруы мен даму бағдарын жінтіктей толық қамтып, мазмұны кешенді, концепциясы айқын «Жаңа Қазақстан» бағдарламасы жасалмайтын болса, бұл сөз баяғыдағы «коммунизм» немесе кешегі «Қазақстан-2050» деген секілді құрғақ ұран болып қалады. Бұл рет­те мына мәселенің басын ашып айтуымыз керек, Президент­тің «Жаңа Қазақстан» құруға деген ой, ниеті бар, әрі өте ықыласты. Мемлекет басшысы әр жолғы жолдаулары мен сөздерінде «Жаңа Қазақ­станға» сипат­тама беріп жүр. «Әділет­ті Қазақстан», «халық үніне құлақ асатын үкімет» концепциялары – соның дәлелі. Енді Президент әкімшілігі тікелей мұрындық болып, тездетіп «Жаңа Қазақстан» деп аталатын жалпыұлт­тық бағдарламаны әзірлеп, халыққа ұсынғаны дұрыс деп ойлаймын.
Ізденімпаз жас қаламгерлерге тәнтімін

– Саясат­тан шығармашылыққа оралайық, өзіңіз Қытайдың классик жазушысы Лу Шүн шығармаларын қазақша сөйлет­тіңіз ғой. Қытай әдебиетінің бүгінгі өкілдерін әлем жұртшылығы енді тани бастады. Мо Ян Нобель сыйлығын алды. Тіпті әлем жұртшылығының қызығушылығын тудырып отырған бірнеше қаламгер бар. Олар мұндай ірі жетістікке қалай жет­ті? Аударманың ықпалы ма, әлде миллиард халқы бар қытай халқының ежелгі әдебиетінің заманауи тұрғыдан қайта түлеу дәуірінің басталуынан ба?

– Сөзіңді шамалы толықтай кетейін. Мен Қытайдың классик жазушысы Лу Шүнді ғана емес, елге оралған отыз жылдан бері қытай ойшылдары мен қаламгерлерінен Куңфуцзы, Ли Бай, Ду Фу, Ба Цзинь, Лао Шэ, Ай Циң, Юй Гуанчжуң, Уаң Мың, Чжаң Чэңчжы, Те Ниң, Бэй Дао, Го Сюебо, Гу Чэң, Чи Цзицзянь,Чэнь Дуңдуң, Чжау Лихуа, Диң Даң, т.б. ақын-жазушылардың шығармаларын тәржімалап, қазақ оқырмандарына ұсынып келемін. Жалпы, қазір қытай әдебиетінен жасаған көркем аудармаларымның өзі көлемді-көлемді бес том болыпты.
Ал негізгі сұрағыңа келсем, Дэн Сяопин билік басына келгенге дейін жалпы әлем оқырмандары негізінен Куңцзы мен Лу Шүннің есімдерін ғана атай алатын. Шырқап бара жатқанда Таң дәуірі ақындарынан Ли Байдың, Ду Фудың, Ваң Вэйдің, Бай Цзюинің есімдерін, Лу Шүннің замандастарынан Мао Дун, Ба Цзинь, Лао Шэлардың есімдері мен шығармаларын білетін еді.
Өзің де білесің, Лу Шүн қайтыс болған 1936 жылдан Мо Яньнің Нобель әдебиет сыйлығын алған 2012 жылға дейінгі аралықта дерлік 80 жылға жуық уақыт жатыр, дөңгелектеп бір ғасыр десек те болады. Осы аралықта қытай әдебиеті мүлде томаға-тұйық күй кешті. Елдің билік басына Дэн Сяопин келгеннен кейін, жалпы елдің ішкі-сыртқы саясатына елеулі бетбұрыс жасады, саяси-экономика саласында ғана емес, ғылым, білім, әдебиет, мәдениет салаларына «төңкеріс» деуге тұрарлық бетбұрыстар болды. Мао заманында абақтыға жабылған, жер аударылып кеткен талант­ты қаламгерлер бостандыққа шығып, қаламдарын қайта қолға алды. Жас буын, дарынды қаламгерлерге үкімет барынша қолдау көрсет­ті. Әлем халықтары әдебие­тінің бұрынғы-соңды озық үлгілері түгелге дерлік қытай тіліне аударылды. Қытайдың Мәдениет министрлігі жанынан «қытай әдебиетін шет елдерге насихат­тау кеңсесі» құрылып, қытайдың дарынды ақын-жазушыларының талант­ты туындыларын үкімет қаржысымен шет ел тіліне аударту жұмысы жүйелі жолға қойылды. Сонымен бірге талант­ты ақын-жазушыларға «кәсіптік қаламгер» деген атақ беріп, жеткілікті жалақы төлеп, оларды жұмыстан босатып, тап-таза шығармашылықпен айналысуына шарт-жағдай әзірлеп берді. Міне, әдебиетке жасалған осындай қолайлы шарт-жағдай мен қамқорлықтың арқасында он-ақ жылдан кейін қытай әдебиеті жаңбырдан кейінгі алсындай дүрк көтерілді. Қытайдың өз ішінде ғана емес, әлемге әйгілі қаламгерлер шыға бастады. Осылайша, поэзияда Бэй Дао, Хань Дуң, Ван Цзясинь, Ди Юңмиң, Хай Цзы, Чэн Дуңдуң, Гу Чэң бастаған жүздеген талант­ты жаңа есімдер жарыққа шықты. Прозада Уаң Мың бастаған аға буын қаламгерлер қайыра қайратына мінген болса, Цзя Пиңао, А Чың, Уаң Шуо, Мо Янь, Чжаң Чыңчжы, Уаң Цзыңчи, Дэн Иоумэй, Ляң Сяобо, Гао Сиңцзянь, Чжаң Цзе, Юй Хуа, Уаң Аньи, Те Ниң, Лу Вэнфу, Чи Цзицзянь, Лу Минь, Дуң Си секілді жүзге тарта қытай қаламгері әлем оқырмандарына кеңінен таныс есімге айналды. Бұлардың ішінде Мо Янь мен Гао Сиңцзянның Нобель әдебиет сыйлығын алғанын еске алсақ та қытай әдебиетінің бүгінгі биігін шамалауға болатын шығар.

– Сіз шығыстанушы, қытайтанушы ғалымсыз. Бірақ қазақ оқырмандары ең әуелі Сізді ақын ретінде таниды. Шығармашылығыңызда қандай жаңалықтар бар? Бүгінгі қазақ поэзиясының даму потенциялы көңіліңізден шыға ма?

– Иә, мен қасиет­ті сөз өнерінің қақпасын о баста мәртебелі поэзиямен ашқан адаммын. Бүгінге дейін 36 кітабым жарық көрген болса, соның 7-уі жеке жыр жинағы. Өлеңдерім әр жылдары ағылшын, жапон, түрік, қытай, орыс, қырғыз, өзбек тілдеріне аударылды. Көптеген жыр мүшәйраларының жүлдегерімін. Түркітілдес халықтар жазба ақындары фестивалінің бірнеше дүркін дипломантымын. Менің өлеңдерім туралы көптеген ғылыми еңбектерде, монографияларда баяндалды. Әлі де жазылып жатқан өлеңдер, поэмалар бар. Алдағы уақыт­та оқырмандарым көзайым бола жатар.
Ақындықтың сыртында ұстаздық, ғылыми зерт­теу жұмыстары, көркем аударма деген салаларда да біраз тер төктік. Ара-тұра прозаға да ат басын бұрып тұратын жағдайым бар. Өйткені өзің де білесің, кейбір тақырып пен материал өлең өрнегіне келе бермейді. Мәселен, «Семген сезім» повесім мен «Мао өлген күн», «Мұқаман мұғалім», «Мысық дауысы» секілді әңгімелерімнің өзегін өлеңмен өруге болмас еді. Тіпті, тарихи прозалық дүние жазуды жоспарлап жүргенімізге де біраз уақыт болды. Бірақ уақыт жар бермей келеді.
Бүгінгі қазақ поэзиясындағы жас ақындардың шығармашылық ізденісі мен интеллектуалына тәнтімін. Бұл арада олардың есімдерін атап, шығармашылықтарына арнайы тоқталып жатуға уақыт тар. Кейде жас ақындардың ізденісіне үлкендердің ренішін де оқып, естіп қаламыз. Ол дұрыс емес. Ізденіс, эксперимент керек. Мәселен, қытайлар ХХ ғасырдың басында өздерінің дәстүрлі поэзия үлгісінен бас тартып, жаңа поэзия үлгісін қалыптастырды. Сонымен бірге қазақ әдебиетінде бүгінгі күні «әмбебап әдебиет» пен «таза әдебиет» құбылысы қойыртпақталып бірге келе жатыр. Егер осы құбылыстың шекарасын айырмасақ, талғамы биік оқырман сөз өнерінен мүлде теріс айналып кетуі бек мүмкін. Мәселен, әлемнің көптеген елдерінде Жазушылар одағы болғанымен, «әмбебап әдебиет­тің» өз қаламгерлері, өз басылымдары, «таза әдебиетің» өз қаламгерлері мен өз басылымдары бар.
Айтайын дегенім, біздің талант­ты жас ақын-жазушыларымыздың дені қазір «өнер өнер үшін ұстанымымен» көбірек «таза әдебиетке» бой ұрып жүр. Бұл – жалпы құптарлық жағдай. Алайда олардың ізденісі мен жаңалығы «әмбебап әдебиет­тің» өкілдері тарапынан ылғи қарсылыққа ұшырап жатады. Қазақ әдебиетіндегі осы мәселеге Қазақстан Жазушылар одағы мұрындық болып, конференциялар ұйымдастырып, елдің іші-сыртынан әдебиетші-ғалымдарды шақырып, тұрақты түрде талқы оздырып тұрса, нұр үстіне нұр болар еді.

– Әңгімеңізге рақмет!

Сұхбат­тасқан
Тоқтарәлі ТАҢЖАРЫҚ

Дереккөз: https://qazaqadebieti.kz/35085/ortaly-aziyada-ytajdy-y-paly-artyp-keledi?fbclid=IwAR3zBUlNeo2rRyPZLdhEReDV3-dZqM6oibtPbxvopb5JGC3lI1gsnk44n3A